Energia odnawialna droga czy tania?

[Grzegorz Wiśniewski]

Szanowny Panie Tadeuszu,
Pana przyklady, konkretne i poczuczające dotyczą większych obiektów (publicznych, przemysłowych). To miejsce dla dobrego audutora technicznego, bo pytamy już "jak" a nie "czy".  Ale mamy w Polsce jednak problem z małą skalą - gospodarstwa domowego. Myślimy raczej o podejsciu socjalnym i odsuwaniu problemu w czasie.
Powiem więcej, OZE i efektwność energetyczna na tym szczeblu jadą na tym samym wózku z tych samych powodów. Nie mamy mikro źródeł OZE, bo system wsparcia preferuje większych (ba, duzych), tak jak system doradztwa energetycznego sprawdza się (a przynajmniej lepiej broni ekonomicznie) u duzych konsumentów energii.
Często państwo pomaga tam, gdzie aż takiej konieczności nie ma, bo rynek tam działa. A tam gdzie jeszcze rynku nie ma, nie potrafimy skutecznie wesprzeć jego tworzenia.
Pozdrawiam
Grzegorz Wiśniewski

[Tadeusz]

Panie Grzegorzu,
Poziom wiedzy o energii i ekonomii jej użytkowania jest u nas żenująco niski. Pomijam świadomość ekologiczną, bo jest ona postrzegana przez pryzmat pytania jakie zadaje sobie użytkownik - "Czy mi się to opłaci?". Jeśli nie, w jego mniemaniu-dalej pali w piecu opony. Tu wyodrębnił bym dwa nurty:
1. indywidualny użytkownik - i zgoda, bariery finansowe są często trudne do pokonania.
2. obiekty duże: użyt. publicznej, a więc urzędy i szkoły-formalna dyspozycja odpowiedzialności za obiekt i jego użytkowanie na szczebel dyrektora nic nie mogącego bez zgody właściciela czyli samorządu terytorialnego). Przykład: bursa na 300 m-c; oszczędność wody i c.w.u. ok.20 000/a bez ekologicznych (bez solarów); nakład całkowity ok. 9 000-11 000; SPBT-0,7 roku = jest drogie i nie jest opłacalne.
Koszty diagnostyki (audytingu i oceny efektów) w obu przypadkach znikome w stosunku do możliwych do osiągnięcia efektów. Celowo odnoszę do efektów a nie do kosztów inwestycyjnych  bowiem wówczas są te koszty jeszcze mniejsze.
oraz
obiekty przemysłowe i produkcyjne: działa to działa, produkuje-produkuje, to ważne czy się produkt sprzedaje a nie jakieś tam "wymyślne solary" na dachu czy wymyślanie z efektywnym wykorzystaniem en. elektrycznej. A kto zwraca uwagę na apekt ekologiczny-ważne, że śmieci z zakładu trafiają na miejskie wysypisko i Ochrona Środowiska nic do nich nie ma. Fakt, że koszty dobrej diagnostyki  wyższe, ale i efekty nieporównanie większe.
Nie mogę się zgodzić z Pana sformułowaniem "niepewnych korzyści", o ile nie robi się analizy korzyści i diagnoz jako bezmyślnej wyklepki programem z komputera. Często spotykam się z określeniem " tak drogo-przecież wy to robicie komputerem". Staram się wówczas wytłumaczyć, że komputer to tylko trochę lepszy młotek a robi się głową.  
Natomiast finansowanie rozwiązań ekologiczno-oszczędnościowych w cytowanym przez Pana linku-owszem nieodpłatne (choć niezupełnie) bo dofinansowywane przez niem. programy rządowe i firmy.
W tym miejscu zwrot do pierwszego pytania-niemiec w swojej mentalności na zakodowane energiespannung i geldspannung skąd blisko do ekologischebaustellung, i jeśli stwierdzi lub potwierdzi, że nakład zwróci się z oszczędności energii i mediów-realizuje.  
Niemniej na te tematy napisano u nas tak wiele, tak wiele mamy różnego rodzaju stowarzyszeń i fundacji realizujących niejednokrotnie ambitne programy związane z ekologią i oszczędnością a efekty mizerne i wysokie ceny (produktów technicznych).
Pracując także nad tematami strategicznymi śmiem twierdzić, że z zieloną energią jest jeszcze gorzej, bo np. biogazownie rolnicze-modne i firm promujących (powielających ten sam schemat ogólny z opisem jak to działa i przedrukowujących opisy biomasy) mamy już sporo. Natomiast realnych rozwiązań, np. mikro biogazowni < 30 kWe i 50 kWt dla indywidualnych niewielkich gospodarstw ani na lekarstwo.
Z wyrazami szacunku T. Szymański

[Grzegorz Wiśniewski]

@Tadeusz,
Mysle ze rzeczywiście na słaby poziom wiedzy o "czystej energetyce domowej" i swiadomosci ekologicznej, nakłada się poziom wiedzy ekonomicznej spoleczeństwa. Coraz wyższe ceny energii i takowe przewidywania niewatpliwie motywują część obywateli do samodzielnego poszukiwania rozwiązań w zakresie OZE i EE, ale dla znacznej części sygnały cenowe/kosztowe nie docierają lub nie powodują rekacji. Jezeli nawet pominiemy rzezywiście biedne, nieinwestujace gospodarstwa domowe (np. korzystajacych z pomocy społecznej, co troche pasuje do użytego przez Pana terminu "wyciagąjących rękę"), to u tych pozostałych szwankuje zdobyta wczesniej kulawa edukacja finansowa i ekonomiczna. Stad audytor taki jak Pan musi do proponowanych racjonalnych technicznie i ekonomicznie rozwiazań technicznych musi zazwyczaj dodać część finansową. To kosztuje czasu i musi kosztować pieniądze i znowu dochodziny do błednego koła i bariery zainwestowania małych ale konkrenych pieniedzy w przyszłe wielkie, ale niepewne korzysci.
Czy nie jest tak i czy koszt kompleksowego audytu (koszt "zmiany myslenia") nie jest, w rozumieniu naszych obywateli (pomijam tych nieliczych, o ktorych Pan pisze) jeszcze bardziej drogi niż koszty urzadzen OZE?
W innych krajach choć ogólne doradztwo w zakresie zielonej energii jest darmowe, podaję np. dotowany (koszt edukacji) przez rzad niemiecki system doradczy CO2-online http://www.co2online.de (kies dostał nagrode Komisji Euroepejskej).
Grzegorz Wiśniewski

[Tadeusz]

Wszystko to, co panowie mówią na temat kosztów OZE (mały, czy duży koszt) poruszane jest w kontekście i sprowadzane do cen urządzeń. Jakim zatem kosztem jest zmiana mentalności myślenia wśród nazwę to społeczeństwa i osób decydujących na różnych szczeblach od własnego domu i gminy począwszy?
Polak czeka z wyciągniętą ręka, że ktoś jemu da i sfinansuje (mam na myśli dotacje). Gmina, miasto nigdy nie ma pienędzy na przygotowanie działań oszczędnościowych i latami ciagnie stan istniejący. Aby do następnych wyborów.
Tymczasem nieliczni wykonują audyty, studia wykonalności i analizy inwestycyjne aby nie twierdzić gołosłownie -"nam się to nie opłaca".

[Grzegorz Wiśniewski]

Mam Pan rację, że w daszym ciągu prognozy cean i bilansów energii Komisji Eurpejskiej w znacznym stopniu bazują na pro-naftowej i pro-jądrowej IEA, do której w 2008 r. dołaczyła jako członej Polska.

Chyba nie jest jednak aż tak źle z prognozami dot. PV w przywolywanym przez Pana "Strategic energy review"; mam na mysli dokument Komisji Europejskiej z listopada ubieglego roku z prognoznami cen energii elektrycznej, ciepla i paliw: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=SEC:2008:2872:FIN:EN:PDF . Prognoza kosztu energii elektrycznej na 2030 r z systemow PV to 170 - 300 euro/MWh. Zbliza to, przynajmjiej w tym dokumencie, pod wzgledem kosztów systemy fotowoltiaczne w UE do systemow wytwarzania energii elektrcznej z biomasy i biodiesla.

Reczywiscie stosunkowo niska jest zalozna cena baryłki ropy na 2015 r. (60-85 $/barell), dalej w tym pliku (jest kilka innych, gdzie snute są dalsze wizje cen) nie prognozują. Przyznam jednak, ze o w okresie przed kryzysem (ponad rok temu) bym sie usmiechnał widząc tak "niskie" ceny ropy, to teraz chyba wiekszosc nawet powaznych analitykow rynku ropy nie jest w stanie nt. przyszlej ceny ropy naftowej wypowiedziec się w sposób konkretny.

Pozdrawiam

Grzegorz Wisniewski

[Johny PV]

Przeczytalem "Energy Review" - to stek bzdur. Troche mi to przypomina reviewy IEA.
Ceny ropy (Przytaczam):
2020:100$
2030:119$
Ciekawe czy zrobili update po tych cenach rzedu 150$ z tamtego roku.
Poza tym "production costs of electricity" 500-800€/MWh za photovoltaics, czyli 0,5 do 0,8€ za kWh - ciekawe czemu pv mimo to sie rozwija w tych krajach (rosnie gdzies 40-50% na rok):
Niemcy
Wlochy
Grecja
Czechy
Chociaz dotacje nigdzie nie sa wyzsze niz 50 Centow? Czyzby ludzi doplacali do interesu?
Juz teraz w Europie wyprodukowanie 1 kWh z pv kosztuje ok 15-25 Centow (w zaleznosci od naslonecznienia i wielkosci instalacji).
Duze instalacje w USA produkuja za 8-10 US Cent.

[Grzegorz Wiśniewski]

Panie Bogdanie
Myśle ze piszemy o dwu różnych, ale nie całkiem niezależnych błędnych kołach. Ja pisałem o "błędnym kole" z punktu widzenia producenta urządzeń na rynek OZE (o tym częściowo były poprzednie wpisy), a Pan podaje mechanizm podejmowania decyzji inwestycyjnych przez indywidualnego użykownika/inwestora (to też się często kończy błednym kołem). Z tym, że indywidualny użytkownik może się pojawić na rynku OZE w dwu postaciach:
a) jako nabywca zielonej energii (każdego z nośników, nie tylko zielonej energi elektrycznej),
b) jako nawbywca urządzeń i tzw. "autoproducent" (definicja z Prawa energetycznego).
 
Zgadzajac się co do "rozjechania się" systemu wsparcia w Polsce (tez w UE), sądzę że ponadto ten system bardziej wspiera produkcje i sprzedaż zielonej energii, a mniej produkcję i nabywanie urządzeń przez autoroducentów. Jest to też moim zdaniem praprzyczyna dwu dodatkowych kłopotów (o pierwszym z znich Pan wyraźnie wspomina):
1) niska innwocyjność i słaby sektor B+R; np. produkcja zielonej energii nie jest bynajmniej sama przez się zadaniem innowacyjnym, staje się tak dopiero wtedy gdy wpływa na producentów urzadzeń (ci oststni są niśnikiem innowacji) ale ten długi łańcuszek nie zawsze jest wstarczająco atrakcyjnym (mało ryzykowanym) dla tych otatnich
2) bardzo powolny rozwój "generacji rozposzonej" i bardzo powolna dekartelizacja i demonopolizacja.

Problem poelga na tym, jak w sumie dwa błędne koła przełamać. Niestey, chyba tylko wysoka cena energi z paliw kopalnych przed dłuższy czas niz parę miesięcy (jak to mieliśmy w 2008 r.) może to coś zdziałać, bo systemem wsparcia nie załatamy wszystkich dziur i pieniędza (publiczne) nam wyciekną.
 

[Bogdan Szymański]

Dodam do tematu, że w mojej ocenie za stan rzeczy, w którym rozwijają się gorsze technologie kosztem lepszych (nie zawsze sprawność jest najważniejsza) odpowiedzialny jest często zły system wsparcia.

W moim przekonaniu błędne koło wygląda tak:

Inwestor, który chce zainwestować w OZE => przegląd technologii => analiza wsparcia dla danej technologii => analiza ryzyka => analiza zysku => czas realizacji zysku.

Jeżeli założymy, że Inwestor w dużym uproszczeniu kieruje się takimi przesłankami a wysokość dotacji jest na tyle duża, że obecne na rynku technologie gwarantują rentowność to w większości przypadków zainwestuje w technologię droższą, ale pewną niż w nową, ale o dużym ryzyku i dłuższym horyzoncie zysku.

Europejski system wsparcia dla, OZE jaki mamy w Europie z pewnością jest dobry na inwestorów, bo w wielu krajach daje możliwość względnie łatwego zarobku przy minimalnym ryzyku. Nie jest niestety dobry dla konsumentów gdyż płacimy dużo za zieloną energię i nie mamy perspektywy na obniżkę cen (brak inwestycji w badania).

W europie głównym czynnikiem wsparcia dla OZE i stymulującym jej rozwój jest gwarancja zakupu zielonej energii połączona z wyższą ceną tej energii. Praktycznie zupełnie pominięto sprawę badań i stymulacji rozwoju nowych technologii. W mojej ocenie nie jest to dobre rozwiązanie.

[Grzegorz Wiśniewski]

Na chwile odwołam do komentarza Pana Bogdana i (jak nie zapomnę:) odwołam sie do pewnej myśli Pana Stefana.

Widzę wiele podobnych paradoksów technologicznych w dojrzałej już energetyce, w szczegolnosci odnawialnej, podobnych do trendów rozwoju fotowoltaiki. Jeden tylko przykład dla ilustracji: od strony technicznej, spolecznej akceptowalnosci i sprawności na rynku powinny byc tylko turbiny wiatrowe o osi pionowej (np. Savoniusa), a bezwzglednie dominuja maszyny o osi ... poziomwej. Z czego sie bierze dominacja ogniw krzemowych nad CIGS, DSSC itp? Jeżeli przekroczy się pewną mase krytyczną, pozwalajacą na wykorzystanie efektu skali (tu rozumianej jako "volume") pozwalajacą na niskie koszty jednostkowe, jezeli sie weźmie dodatkowo pod uwagę z natury konswerwatywną naturę człowieka, a w szczegolnsoci interesy zwiazne ze eksploatacją tego co jest (w co zainwestowalismy, nie tylko kapital, ale i w zdobytą wiedze), wtedy oakzuje sie ze np. sama sprawność jest tylko jednym z wielu czynników. Kiedyś prognozujac zmiany duzo bardziej śmiało odrywalem sie od istniejącej bazy, przyznam sie ze nawet ją ignorowalem, jak prawdziwy ... rewolucjonista. Teraz wiem jaka to siła (dla amatorów kontynuacji przy najmniejszych nakaldach i najwiekszych zyskach) a jaki cieżar dla tych ktorzy chca cos zmiennic, a zwlaszcza wprowadzic prawdziwe "brakethrough". Dykresja ta obrazuje znaną zasadę błednego koła: mała produkcja=>wyskie ceny=>brak klientów=> mala produkcja.... . I odwrtonie, np. (trzymajac sie przykladu) w dojrzałej energetyce wiatrowej, tej na anachronicznych maszynach z osia poziomą , upusty na zakupie elektrowni wiatorwych zaczynają sie od mocy (farmy) 50 MW. Takie moce w fotowoltaice moze zamówic tylko globalna firma i sporo utargować. Pzyklad podany Pana Stefana z marżami Nanosolar czy First Solar jest tu dobrą ilustracją.

Pan Stefan zauważył jeszcze wplyw na to wszytsko kryzysu gospodarczego: "Kiedy światowa gospodarka się ustabilizuje, ceny paliw i energii znowu poszybują do nieba, a ...decydenci zaczną łożyć na energię jądrową i CCS ..wtedy pierwsze państwa zaczną wycofywać się z systemów wsparcia, ale pozycja fotowoltaiki bedzie już na tyle silna, że ta branża sama bedzie mogła sie rozwijać i konkurować...." Jest to mysl wiele tlumaczacą, ale sprobowałbym ja doprecyzowac. Otóz w kryzysie, jezeli juz ktos ma pieniedze , to raczje rządy, a nie firmy i obywatele.  I mając troche grosza rządzy coś chca zrobic aby efekty rzeczowe i polityczne byly widoczne (zwlaszcza te drugie) jak najszybciej. Wtedy wlasnie jedynie atracyjne dla nich opcje to wspomiane energia jądrowa i CCS i inne stare lub "niby": technologie, ale wielkie i drogie. Niezwykle rzadko ktos (Obama?, ale czy doprowadzi dzielo do konca?) próbuje inwestowac w nowe geneneracje (fotoogniw). Jeżleli jednak kryzys jest wstrząsem, wtedy rzeczywiscie nowe tehnologie wyplywaja. Nie nawołuje do "leczenia kryzysem" i jego apoteozy, ale chcialbym zapytac, czy ten obecny kryzys jest wstrzasem silniejszym od tych z lat 70-tych aby cos naprawde zmnieniec? Czy tez musimy poczekac na nastepny?

[Stefan Zatorski]

System wsparcia powinien zostać skierowany do technologi które gwarantuję redukcję ceny. Nielogiczna jest sytuacja w której firmy próbujące wdrażać nowe technologie jak np CIGS, DSSC, ogniwa polimerowe mają trudniejszy dostęp do kapitału niż giganty pokroju Q-cell  który nawet nie jest zainteresowany tanimi technologiami gdyż poziomy stawek w ramach Feed in tarif w Niemczech czy Hiszpanii zapewniają mu doskonały rynek zbytu. 

Otóż to. Przy czym Niemcy zbudowali swój system dość rozważnie, bo rok w rok obniżają stawki FiT, aby wymusić szybszą budowę instalacji i stopniowe obniżanie kosztów.

Nie zmienia to faktu, że z powodu systemów takich jak niemiecki czy hiszpański, rynek jest tak niestabilny (przez "niestabilny" rozumiem tu gwałtowny, nieustający wzrost), że "niewidzialna ręka" zaczyna się zachowywać wręcz dziwnie. Ogniwa krzemowe wciąż dobrze się sprzedają, chociaż teoretycznie nie mają żadnych szans, a producenci tacy jak Nanosolar czy First Solar po opracowaniu supertanich technologii unikają kontaktu z klientem, a ich marże sprawiają, że te tanie technologie tracą konkurencyjność względem tych "zwykłych".
Kiedy światowa gospodarka się ustabilizuje, ceny paliw i energii znowu poszybują do nieba, a wspaniali decydenci zaczną łożyć na energię jądrową i CCS (które nigdy nie będą tańsze niż fotowoltaika jest już dzisiaj). Wtedy pierwsze państwa zaczną wycofywać się z systemów wsparcia, ale pozycja fotowoltaiki bedzie już na tyle silna, że ta branża sama bedzie mogła sie rozwijać i konkurować, kiedy światowa energetyka osiągnie nowe status quo po wprowadzaniu wszelkich "pakietów klimatycznych". Cokolwiek zrobimy (albo czegokolwiek nie zrobimy), fotowoltaika ma dość zalet, zeby w swoim czasie zająć poważną pozycję na rynku energii.
Jaki będzie udział Polski w tym nowym, pięknym świecie, zależy od aktualnych działań naszych polityków. Obawiam się jedynie, że czegokolwiek nie zrobią, polskie przedsiębiorstwa znajdą kolejną branżę, w której konkurować będą wyłącznie tanią siłą roboczą, podczas gdy każda poważniejsza kwestia oraz większość przychodów dostanie się naszym przyjaciołom zza Odry, którzy zawczasu - dzięki w miarę rozsądnej polityce - zbudowali swoją słoneczną potęgę, teraz budują ją w Hiszpanii czy Czechach, a wkrótce zaczną w USA czy Japonii.

[Bogdan Szymański]

Pojawił się ciekawy wątek fotowoltaiki oraz ceny.

Faktem jest że obecnie bardzo trudno określić cenę energii z danego źródła o czym wspomina Pan Grzegorz niema też wątpliwości że fotowoltaika na tle innych źródeł jest droga. Pytanie co zrobić aby inwestowanie w ogniwa PV zaczęło być opłacalne?

W wielu krajach europejskich zaczęto wspierać fotowoltaikę poprzez gwarantowanie wysokich stawek zakupu takiej energii. Myślę że hiszpański przykład pokazał że nie jest to najlepsza i bezpieczna droga.

Osobiście uważam że fotowoltaika potrzebuje technologicznej rewolucji aby stać się konkurencyjna cenowo dlatego bezsensownym wydaje mi się dotowanie np instalacji opartych na ogniwach krzemowych które nigdy nie będą tanie. Transferujemy fundusze do firm które rozwijają technologię bez przyszłości.

System wsparcia powinien zostać skierowany do technologi które gwarantuję redukcję ceny. Nielogiczna jest sytuacja w której firmy próbujące wdrażać nowe technologie jak np CIGS, DSSC, ogniwa polimerowe mają trudniejszy dostęp do kapitału niż giganty pokroju Q-cell  który nawet nie jest zainteresowany tanimi technologiami gdyż poziomy stawek w ramach Feed in tarif w Niemczech czy Hiszpanii zapewniają mu doskonały rynek zbytu. 

[Grzegorz Wiśniewski]

Witam szanowngo Kolegę
dziekuje za wprowadzenie dużej porcji energii i odrobinę emocji do dyskusji. To zawsze pomaga.
Nie do końca zgodziłbym sie ze stwierdzeniem że "nic sie nie dzieje". Jeżeli jest tu wiele odpowiedzi a wątek jest przejrzany ponad 3400 razy i to znaczy że ktos czyta i w jakiś sposób z Forum korzysta. Ale wracam do meritum.
Wątek był dotychczas rozwijany głownie z punktu widzenia energetyki słonecznej termicznej. Troche łatwiej było pisać o tym "czy zielone ciepło słoneczne jest drogie czy tanie". W przypadku fotowoltaiki można jak na razie pisać o tym, że "moduły staniały". To już duży sukces, bo np. ceny elektrowni wiatorowych, nawet pomimo kryzysu gospodarczego rosną. Nie dlatego, że "koszty wykonania rosną" ale dlatego że popyt przewyższa podaż.
Programy antykryzysowe UE, USA, Chin ale też programy pomocowe ONZ ale i UE (Agencja IRENA) oferują środki na PV, ale zajmie czasu przemysłowi światowemu aby rynek PV nasycić i zyskać na efekcie skali. W tym czasie ceny rosną, bo tak działa rynek, przy gwałtownym wzroście popytu.
Fotowoltaika jest i tak w dobrej sutuacji bo szybko zdobywa rynki. Zaczynając prace w energetycie odnawialnej ponad 20 lat temu, oplacalne były tylko ... duże elektorownie wodne. Teraz jest odrobinę lepiej.

Uważam, że nawet na najbardziej konkretne sprawy (tylko takie sie liczą) trzeba patrzeć z szerszej perspektywy. Z kosztami mamy większy bałagam niż z cenami. W zadadzie nikt już nie wiem jakie są ceny energii z poszczegolonych źródeł, bo sa kompletnie rozregulowane przez dowolnie ustalane podatki, dotacje, ulgi przydzielane w sposob nietransparentny.

Czyli warto mówić o kosztach. Tu też wiele zalezy od metody liczenia i tego kto liczy. Przegladajac wiele orpacowań uważam, że jedno z najlepszych przygotowała pod koniec ubiegłego roku Komisja Europejska w ramach tzw. "Energy Review", podaje link do jednego z opracowań  w raamch tego pakietu http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=SEC:2008:2872:FIN:EN:PDF . Wynika z niego że fotowoltaika jest droga i bedzie droższa w systemach siciowych w UE niż inne źrodła energii praktycznie do 2030 r. (str 4 i str 5 op. cit., choć w scenaruszu na stronie 5 jest jakby lepiej., bo zaklada sie szybszy wzrost cen paliw koplanych i ten scerenariusz wydaje mi się bardziej realnym). W tej sytuacji w UE trzeba szukac rynków w krajach w wysokich stałych taryfach, a w takich krajach jak Polska - w niszach.

Ale to nie znaczy ze PV nie zdobędzie istotnego rynku wcześniej, nawet w takich "trudnych" krajach jak Polska. Dla mnie niezwykle budującym była mapa drogowa OZE do 2020 r przemysłowej grupy lobbystycznej EREC (Europejskiej Rady Energii Odnawialnej), ktora przyjęła sporo argumentow od europejskiego stowarzyszenia PV (EPIA) - podam tu linki do blogu odnawialnego z komenatrzami i dalszymi odsyłaczami http://odnawialny.blogspot.com/2009/01/res-road-map-2020-czyli-rewolucja-w.html . Świetlanie zapowiada się dalsza przyszłość fotowoltaiki
http://odnawialny.blogspot.com/2009/04/swiat-w-2100-r-czyli-energia-soneczna-i.html , ale nie można bagatelizować problemu że obecnie mamy problemy z kosztami, nie tylko w porownaniu z energetyką konwencjonalną ale i innymi OZE. Aby zatem mowić o kosztach  i cenach trzeba niestety też patrzeć na konkurencję i dynamikę rynków oraz uwazględnić że niektórzy amatorzy "nisko wiszących owoców" chcąc zarobić na chwilowej koniunkturze lub nawet zdyskonować mini "rentę monopolityczną".

Cały przemysł fotwoltaiczny i instalatorów czeka jeszcze wiele lat ciężkiej pracy (w Polsce na początku w niszach). Szybkich zysków tu nie będzie, ale jest miejsce na cierpliwy i organiczny rozwój.

Zyczę powodzenia
Grzegorz Wiśniewski

[e-ste]

Uważam że za mało bywacie na Forum aby coś tu się miało dziac w sprawie tej dyskusji tanie czy nie tanie
jesli ktokolwiek to forum nadzoruje to pytam się po co trzymacie forum które nic nie wnosi
- modułly fotowoltaiczne staniały - tylko nikt nie chce obniżyć ceny - dlaczego ?
bo można więcej zarobić
zamiast rozwijać branżę fotowoltaiki  mamy zastój a mogłoby sie coś bardziej "kręcić" - pazerność czasami jest nie wskazana

[Grzegorz Wiśniewski]

Na "jechanie na opinii" moga sobie pozwolić tylko ci co przez dłuższy czas i solidarnie (wszyscy) ciężko i konsekwentnie pracowali. Jeżeli jeden tylo pracuje a reszta udaje, to zasady wolnego (do pewnych granic, powiedzmy "narodowych") rynku spowodują, że ci brakoroby zajmą jego miejsce na rynku i potwierdzą brakoróbstwo całej jego społeczności. W biedniejszym kraju (gdzie bardziej liczy sie cena niz jakosc), bez protestanckiej tradycji jakości pracy nie mamy w Polsce mechanizmów obronnych przed takimi zjawiskami i wolny rynek zamiast pormować jakość w dalszym ciągu promuje cwaniactwo. A poprawa jakości i zwiększenia zaufania w relacjach bizesowych to nie zadanie dla pojedynczych sprinterów, ale milionów długodystanowców.
Pamiętam jak w obliczu przerzucania się reklam producentów proszków, zrobiono sondaż wsród naszych Pań (uchodzących za wielce praktyczne), co w sytaucji takiej podaży i takiej obfitości wyboru i silnej reklamy i wybierają. Zdecydowana większość odpowiedziała - produkty niemieckie, bo to znaczy jakość a naszym producentom wpadkach nie wierzą. Naszym proszkom nie zaszkodził tylko zwykły stereotyp ale okres, kiedy naszych Pań nie było jeszcze stać na nic lepszego i zauważyły że wiekszosć (nie wszystkie) krajowe środki piorące. Tak padły (to smutne dla patriotów) lub zostały kupione (to mile dla Pań) ostanie krajowe firmy z tej branży.
Cieszę się jadnak, ze w Polsce na rynku kolektorów słonecznych mamy sytuację o niebo lepszą. Rynek podzielony jest mniej wiecej 50%/50% na krajowych i zagranicznych producentów i ci nasi wcale nie oddają pola i jakoś się trzymają i do tej pory oferowali tańsze wyroby. Ale na horyzoncie widać już że trzeba u bram czyha kolejne zagrożenie - produkty chinskie. Wobec tych ostatnich nasze firmy muszą zastosować inna strategię. Zobaczmy jak sobie poradzą, ale sądze że za mało inwestują w badania i rozwój, czyli wobec chińskich wyrobów trzeba przyjać strategię "niemiecką" opartą na jakości i innowacjach i chyba na zwiększeniu wspołpracy bo jak tu dodatkowo stawić czoła chińskiemu efektowi skali? Nie tak dawno miałem wyklady dla członków klastra "Pleszewski kocioł", który zrzesza ok. 100 małych firm kotlarskich, które nie mogąc sobie poradzić z jakościa, kosztami i konkurencja zaczeły współracować i szukac szans w większej grupie. Czy zatem możliwy jest "słoneczny" klaster w którym będą zakumulowne środki na innowację a działać będą długodystansowcy nastawieni na ciągłą poprawę jakości? Tego wszak od producentów i instalorów wymagć będzie nowa dyretktywa UE o promocji energii z OZE, o ile nasz rząd, jej nie zablokuje, bojąc sie ze konkurencyjność (na rzecz firm np. Niemieckich) straci inna, większa grupa przemysłowa - elektrownie lub o to, ze przemysł cieżki wyniesie sie do .... Chin.
Tak czy inaczej życie krajowego prodcenta kolektórow słonecznych nie jest proste, ale i tak radzi on sobie nadzwyczj dobrze 

[bachus]

Witam.
Co prawda mój szanowny przedmówca Tom199 wypowiadał się już ok. 120 dni temu, ale jednak mocno zbulwersowała mnie jego wypowiedź.
Posłużę się cytatami:

>Tu na terenie Bawari polodniowej takie urzadzenia od roku 2007 powstaja jak grzyby po deszczu.Dookola mojej
miescowosci zostaly ogromne polacie pol zalozone solarami do wytwarzania pradu, nie
wspomne juz o dachach, ktore pokryly sie takimi solarami rowniez do podgrzewania wody
czy wytwarzania pradu.Widac z tego ze solar zdaje egzamin i wieszosc tu mieszkancow
postanowila przejsc na tego typu urzadzenia<

Szanowny Pan nie wspomniał ani słowem o tym że wszystkie te instalacje zostały w mniejszy czy większy sposób dofinansowane a to ze środków unijnych a to przez gminę czy w jeszcze inny sposób. Niemcy wypracowali sobie sposób dofinansowania takich inwestycji. I nie jest to kwestią świadomości czy solar jest dobry i przydatny czy nie, tylko kwestią dofinansowania.
Jeżeli w Polsce powstanie dofinansowanie na poziomie 30-40% na całą instalację to ręczę,że na instalacje solarne trzeba się będzie zapisywać na dwa lata naprzód.

>Z tego co czytałem w Polsce nadal jest możliwość
oszukiwania uzytkownikow i w zwiazku z tym podjelem nastepujaca deczyje<

Bardzo lubię posługiwać się przykładami bo nikt mi nie zarzuci jednostronności.
Zwrócił się do mnie zrozpaczony klient: w Berlinie kupił kolektor próżniowy i jakie było jego zdziwienie gdy po przyjeździe okazało się że rury kolektora zawierają tylko gołą "u" rurkę - bez blaszek przekazujących ciepło.
Parszywe owce zdarzają się wszędzie, co wcale nie znaczy żeby tak generalizować.

>Jestem obecnie w trakcie rozmow z paroma wiodacymi firmami niemieckimi, ktore zajmoja sie
projektowaniem oraz montarzem takich urzadzen<

Ten fragment wypowiedzi szanownego Pana odebrałem jako kompletny brak zaufania do naszych producentów i instalatorów - Wy w Polsce tylko sknocicie a za to Niemcy to są solidni i kompetentni.
Sypną bym znowu paroma przykładami ale byłby to dłuższy monolog.

Dziwię się tylko że nikt wcześniej nie zareagował na ogólny ton tej wypowiedzi : Niemieckie to lepsze.



Witold Jabłoński